Reflexiók Palovits Ildikó témafelvetõjére

Érdekes lenne kitérni a különbözõ kultúrák magzat- és magzatkommunikáció-felfogására.
Etológiai szempontból is izgalmasnak igérkezik a téma. Csányi Vilmos Az emberi természet címû könyvében John Bowlby-ra utal ennek a témának a kapcsán, hátha segít az õ neve valamiben.

Ildikó a kommunikáció egy speciális fajtáját választotta. Rendkívül fontosnak érzem, hogy kiválasszon, vagy megfelelõ modell/fogalom hiányában kidolgozzon egy olyan kommunikáció - fogalmat és/vagy kommunikációs modellt, amellyel hipotézisét kritikai vizsgálat tárgyává teheti.

A témafelvetõbõl, és a konferenciaelõadásból nem derült ki számomra, hogy Ildikó megtette volna ezt a - véleményem szerint - elemi fontosságú bázismûveletet. Javaslom, hogy mindenekelõtt keressen ilyet.

Miért gondolom, hogy ez különösen fontos? Ildikó szemlátomást privilegizál egy olyan eljárást, amelyikkel szemben a leggyakoribb kritika pontosan a tudományos értelemben vett igazolhatatlanság. A pszichoanalízis empirikus bázisaira, illetve ezek hiányára gondolok. Általában azt vetik a szemére, hogy kritizálhatatlan, vagyis tételei nem falszifikálhatóak, ezért nem is verifikálhatóak. Vagyis: egy olyan elmélet, amellyel elméletileg mindent meg lehet magyarázni, valójában nem tudományos elmélet.

Azt - akár ettõl függetlenül is - meg lehet tenni, hogy mondjuk 'mit gondol a pszichoanalítikus iskola a magazatkommunikációról' címmel készít dolgozatot. Akkor viszont a felhasznált kommunikáció - fogalomnak is tartalmaznia kell ezt a perspektívát - szerintem. Így nem kiáltanak (kritizálható)magyarázat után az Ildikó által beemelt olyan fogalmak, mint 'lelki köldökzsinór' avagy 'az anya belsõ világának minden rezdülése érinti a baba testét, lelkét', típusú mondatok. Itt hívom fel a figyelmét a Zajdó Kriszta által kritizált pszichoanalítikus - szemlélet interpretáció jellegére: vagyis, az csak egy nézõpont. "az anya testében érzett vágytalan nyugalmának hirtelen megszûnésétõl a legkevésbé sincs elragadtatva, sõt, mindenképpen visszavágyik elõbbi állapotába" - szól az Ildikó által leírt pszichoanalítikus álláspont, míg a vizsgálatok - Zajdó szerint - egyértelmûen az intrauterin 'Nirvána - állapot' ellen látszanak szólni. Maga a 'vágytalan nyugalom' is éppenséggel minden ellen szól, amit Ildikó vizsgálni szeretne, ha belegondol.

Hogy kultúrától, idõtõl leginkább független lenne - ez nem igaz, szintén Zajdó kurzusára gondoljon. " a méhen belüli környezet kétharmad, míg a gének egyharmad arányban tehetõk felelõssé mindazon képességeink fejlettségéért, melyeket az intelligencia összetevõihez szoktunk sorolni." - írja, nos, ezekkel nagyon óvatosnak kell lenni. Sokkal könnyebben vizsgálható tulajdonságokról sem tudjuk még megállapítani biztosan, hogy mik ezek az arányok, legalábbis nincs megállapodás ezekben, és folyamatosan változnak, akár a virtuális vízszintmérõ csíkjának gyakori billenésével is.

Végül: ' A születés elõtti életidõ pszichológiájának egyik nehézsége abban rejlik, hogy sok, bennünk élõ jelenség a külsõ megfigyelõ számára nem érzékelhetõ, nem látható, csak közlés útján szerezhetünk tudomást róla' - írja. Ez valójában az egész pszichológia történetére vonatkozó metodológiai probléma, vagyis: mit vizsgálhatunk? Milyen releváns tapasztalatok szûrhetõek le e vizsgálatokból? Teljesen mást gondolnak errõl a neurofiziológusok, a behavioristák, a kognitivisták, a pszichoanalítikusok vagy a fenomenológusok, a cognitive science képviselõi vagy az evolúciós pszichológia hívei. Ildikó kiválasztotta a pszichoanalízist - amihez minden joga megvolt - csak akkor meg kell fogalmazni ehhez való hívségünket, és a kommunikációs modell kidolgozásánál figyelembe kell venni.
Végül egy személyes megjegyzés: rendkívül örülök, hogy Ildikót ilyen elhivatottnak és szenvedélyesnek láthattam. Ennél - véleményem szerint - nincs fontosabb, mindez megmutatja a helyes témaválasztást, a kompetenciát, és megelõlegezhet egy értékes és kiváló kutatást, melyhez sok sikert és lelkesedést kívánok.

Fellner Zoltán Ákos:

Nagyon szép témának tartom a fevetést.
Azonban szelf-pszichológiai szempontból a magzatkommunikációt egy kicsit problematikusnak látom.
Egyrészt a magzat szervei csak a terhesség 3. hónapjára alakulnak ki differenciáltan.
Ezért az elsõ 90 napban szerintem semmilyen értelemben sem beszélhetünk homeosztatikus kommunikációról.
Ennél azonban szerintem sokkal problematikusabb, hogy konkrét szelf-pszichológiai összefüggések vannak a prenatális szakaszra értelmezve. Pontosabban, hogy komplex szelf-érzetek vannak tulajdonítva a magzatnak.
Ez nagyon a vitatható, ugyanis Kohut csecsemõ megfigyelésekkel elég meggyõzõen bizonyította, hogy az intergrált szelf-érzetekhez szükség van az un. szelf-mag érzetekre.
Kohut ugyan nem foglalkozott a magzat lehetséges prenatális szelf-szervezõdéseivel, azonban a szelf-mag érzet (azaz annak a szelf-érzete, hogy a saját cselekvéseimnek, szándékaimnak, mozgásaimnak, testemnek az alanya folyamatosan én vagyok) olyan komplex idegrendszeri, térpercepciós és mentalizációs folyamatokat feltételez, amelyeket finoman szólva erõsen kétséges magzatoknál feltételezni.
De még ha feltételezzük, hogy mindezzel rendelkezik a magzat, kérdéses, hogy hanyadik hónaptól tulajdonítható ez neki?
Mindezek alapján azt gyanítom, hogy a magzat esetében beszélhetünk kialakuló szelf-sémákról (primitív mozgásos és percepciós szelf-sémákról), de teljes képtelenség megalapozottan azt feltételezni, hogy a magzatnak akár az anyaméhrõl, akár az anyaméhben saját testhatárairól, akár az anyának fantáziáiról bármiféle szelf-szervezõdése lenne. Ezt a kutatás folyatásakor szerintem mindenképpen érdemes lenne figyelembe venni.

Inkább formai jellegû javaslataim lennének. Nem tartod be mindig a tudományos értekezés formáját, s ennek tartalmi következményei is lehetnek. Common sense-en alapuló általános igazságokkal indítani ebben a mûfajban azért is nem szoktak, mivel ez úgy határolja be a tudományos kutatás területét, hogy a behatárolás alapja nincs módszeresen megmagyarázva, hanem magától értetõdõnek van tekintve. Érdemes lenne ehelyett egy vagy több elméletet kiválasztani a felsoroltak közül, tisztázni, hogy mibõl indulnak ki, milyen alapon, és hogyan igazolják az állításaikat, ezután pedig megmondani, hogy ezekkel a fogalmi eszközökkel ebben a kutatásban mit akarsz kezdeni. Ez a témát is beszûkíti, ami a kutatás teljesíthetõsége szempontjából hasznos lehet.

A magzat- és csecsemõkommunikáció egy rendkívül érdekes területe a kommunikációkutatásoknak. A prenatalis (a megszületés elõtti élet) pszichológiai ismeretek jelentõsen fejlõdtek az elmúlt 15 évben. Rávilágítanak arra, hogy az anya érzelmi állapotaira a magzat reagál. Sõt relatív önállósága révén "üzenni" próbál az anyának. Mindezek alapján akár a terhesség kezdetétõl, de kifejezetten ajánlott a terhesség 24. hetétõl a másállapotos anya számára, hogy a magzat megértésére fordítson szakmai irányítás mellett figyelmet. (A munka elméleti és gyakorlati alapja Dr. C. Molnár Emma: Az anyaság pszichológiája. Anya-magzat kommunikáció. Akadémia Kiadó 1996.) A magzat és saját érzelmi állapotát abban a dinamikus összefüggésrendszerben értse meg, melyre gyermeke megszületése után is nagy szüksége van az "elég jó" anya-gyermek kapcsolat (Winnicot - Bettelheim) érdekében. Egyre ismertebb és elfogadottabb az ún. terhes meditáció vagy kathexis terápia az intauterin kapcsolat fejlõdése és szinten tartása céljából. A kutatási beszámolóból nem derül ki egyértelmûen a kutatói kérdés, csak a témaválasztás egy rendkívül tág kontextusa. A téma érdekes, bár rendkívül nagy kutatási elõtörténettel bír (mint orvos-genetikai, pszichológiai, alternatív ezoterikus... stb) Nem lesz könnyû dolgod.

Nem teszi fel Ildi a kérdést: létrejön-e / létrejöhet-e az anyaméhben probléma, kritikus különbség vagy problémamegoldás? /Problémamegoldó ágens-e a magzat?/ Ez a kérdés (is) igazán izgalmas lenne nekem Ildi témájában.
Az elsõ említés a felvetõben ezzel kapcsolatban: "A csecsemõk általában sírással fejezik ki magukat, így jelzik, hogy éhesek, fáradtak, fáznak, unatkoznak, szomjasak vagy fáj valamijük. Ez a természetes kommunikációjuk, mielõtt a beszédet elsajátítanák."
Vajon van-e ehhez hasonlítható probléma-felismerés és jelzés a magzati korban is? Pl. édesanyja tudtára-e adja-e (és ha igen, hogyan) a baba, ha pl. kényelmetlen számára az anyuka fekvése vagy olyan ételt evett a mama ami a babának nem esett jól? (egyáltalán van-e olyan - bármi, nem csak étel -, ami a babának "nem esik jól?" Ha van, tudja-e jelezni valahogy kifelé? Ha jelzi, az mennyiben lehet tudatos és mennyiben ösztönös?)

A felvetett témát rendkívül érdekesnek, szerteágazónak, valamint nehezen kutathatónak érzem. Szerintem kevés az a nõ (talán nincs is), akit ne érdekelne valamelyest ez a dolog és a megfelelõ idõszakban ne olvasna szakirodalmat a témával kapcsolatosan. Én mint hozzá nem értõ közgazdász csak olyan kérdéseket szeretnék itt megfogalmazni, amelyek lehet, hogy számodra is érdekesek lehetnek.

Zajdó Krisztina kurzusán hallottak alapján úgy tûnik, hogy a magzat és csecsemõkommunikáció vizsgálata rendkívül komplex feladat, ráadásul számos alapvetõ kérdésében hiányzik a tudományos közmegegyezés.. Ezért véleményem szerint érdemes lenne szûkíteni a kutatási területet és - ahogyan írtad - ennek megfelelõen megfogalmazni a hipotézist. Az általad felvázolt kutatási témák közül önmagában ilyen lehet a sírás kommunikációs aspektusainak vizsgálata, vagy a magzati kommunikáció kérdése. Ez utóbbi vizsgálatát megkönnyítendõ szívesen segítek kapcsolatba lépni egy 4D ultrahang rendelõvel.

Nagyon érdekes lehet ez a kutatás abból a szempontból is, hogy az eddigi nemverbális kommunikációval kapcsolatban újabb értékes tudást birtokába kerülhetünk. Nagyon érdekes kérdés lenne, hogy mikor alakul ki a metakommunikáció az intrauterin korban. A mosolygás, stb. hiszen eddig sokáig azt gondolta az ember, hogy ezt utánzás útján tanulja meg a magzat. Vajon mennyi ezekbõl a tanult kommunikáció és mennyi az, amit az ember valamilyen öröklés folytán tud.

Ha igaz az, hogy "mi vagyunk az elsõ nemzedék, akinek megadatik a lehetõség", hogy betekintsen a terhesség mind a 266 napjába (márpedig miért ne lenne igaz), akkor valóban egy érdekes világ nyílik meg nemcsak a kutató, hanem a hétköznapi ember számára is. A témafelvetõben és a hozzászólásokban felsorolt prenatális elemek mind arról tesznek tanúságot, hogy az ember lételeme a kommunikáció. Érdemes tehát ezt a kommunikációkutatás szempontjából is megvizsgálni és nagyon jónak tartom, hogy ezzel foglalkozol. Mivel én a témához egyáltalán nem értek, ezért csak egy megjegyzést szeretnék tenni az egyik hozzászólásban tett megjegyzéshez a self megjelenése és a magzat szerveinek a kialakulása kapcsán. A biotekiában ugyanis gyakran úgy merül fel a kérdés, hogy mikortól beszélhetünk személyrõl, mert attól kezdve más jelentést nyer a babához való viszonyunk. Pl. ha pár nap alatt kiderül, hogy ikrekrõl vagy csak egy magzatról van szó, akkor kérdés, hogy beszélhetünk-e már személyekrõl vagy ahhoz meg kell várni azt a bizonyos 8 hetet, hogy a magzatatnak minden szerve kifejlõdjön? Vagyis számomra kommunikációs szempontból nem mindegy, hogy a magzatot egy élõ (fejlõdésben lévõ) organizmusnak tekintem-e az elsõ 8 hét alatt vagy egy fejlõdõ személynek (személyeknek), akikkel mint olyanokkal kommunikálok.

Ildihez én csupán néhány kérdést intéznék - ikerként talán nem meglepõ módon - az ikerterhességek vizsgálatával kapcsolatosan. Szándékozik-e egyáltalán külön foglalkozni az ikrek méhen belüli és kívüli egymásközti és nem az anyával vagy másokkal folytatott kommunikációjával?
Gondolt-e arra, hogy a magzatkommunikáció csoportban is zajlik, amennyiben az anya és magzatok háromszögét - többes ikrek esetében négy- vagy akár öt- hatszögét - tekintjük?
Számos feljegyzés van arról, hogy a babák az anyaméhen belül már "beszélgetnek", "játszanak" egymással (és itt ezen van a hangsúly: egymással!) és megszületésük után a kinti világban is megõrzik ezen játékok méhen kívül játszható vállfajait. (Konkrétan gondolok itt a több ismeretterjesztõ filmben is bemutatott arcösszesimítós játékra. Vagy ez inkább együttes játék és nem egymással való játék? Hogy lehet erre egyáltalán rájönni?)
Két okból kérdezem ezeket: egyrészt a tudomány számos vitás kérdésben - örökletes dolgok tucatjai - fordul az ikerkutatásokhoz, másrészt többszerõ mûvében felmerül, hogy az "iker lét" sajátos fejlõdési és kommunikációs helyzetet eredményez az ikrek egymás felé fordulása és a külvilág (mások) bizonyos fokú kirekesztése okán. Egy idézetet hoznék gondolatébresztõnek:
"A fejlõdéslélektani szakirodalomban Gibbon-ikrek, illetve Jura-Ljosa néven híressé vált esetek azt példázzák, hogy a nyelvi fejlettségi szint szoros összefüggésben van a gyermekeket körülvevõ nyelvi késztetésekkel. Mindkét esetben az ikreket fejlõdésük olyan szakaszában vitték szakemberhez, amikor összefüggõen kellett volna tudni beszélniük, de a környezettõl teljesen elszigetelõdve saját titkos nyelvük világába zárkóztak (kriptofázia). Az egymástól kapott, a legminimálisabb szóbeli közlést igénybe vevõ nyelvi ingerek voltak ezek. Ebben, a beszéd fejlõdése szempontjából ingerszegény környezetben csak a maguk kialakított nyelvén voltak képesek kommunikálni. Sokkal inkább a gesztusokra hagyatkoztak. Késõbb mindkét ikrekpár behozta nyelvi elmaradását a gondos pszicho-pedagógiai oktatói tevékenység eredményeként, azonban kimagasló teljesítményekre felnõtt korukban sem voltak képesek." (Velki Magdolna : Anyanyelv idegen nyelvi környezetben) http://www3.sympatico.ca/mvelki/atelierhongrois/Magyar/Kutatas/Megkozelitesek/pszicholing.htm

A téma iránt mélységes tisztelet, amilyen problematikus, éppen olyan felemelõ.
Az online kutatás nagyon jó módszer lehet, sok tapasztalatot és attitûdöt vizsgálhatsz így, és a kismamák is biztosan szívesen választják ezt a számukra kényelmesebb módszert.
Az anya-magzat kapcsolatanalízis "ígéretei" véleményem szerint kellõ fenntartással kezelendõk, etikai kérdéseket is maguk után vonnak.

A már említett etikai aggályok ellenére a témafelvetõd szövegét és az elõadást is nagyon érdekesnek tartottam. Bár mint írod - és mint mondtad is - mivel még csak rövid ideje foglalkozol a témával, még nem tudod, milyen hipotézissel indulsz a munkának, illetve milyen módszert választasz hozzá, én mégis a kutatás megvalósíthatóságának egy komoly buktatóját vetném fel. Egy ilyen témában elengedhetetlen az orvosi megközelítés, sõt, etikai aggályokkal terhelt komoly orvosi kísérletek szükségesek hozzá. Nem tudom, hogyan lehet ezek nélkül a doktori disszertációhoz elengedhetetlen újszerû kutatási eredményekre jutni. Van azóta ötleted az empíriára? Jó megoldás lehet, amit már említettél is, hogy egy orvossal összefogva, részedrõl a kommunikációs aspektust elõtérbe helyezve dolgozni a témán. Kíváncsian várom a fejleményeket.

Ildi! Nagyon-nagyon jó! A félév témája. Kíváncsi vagyok minden egyes eredményre, amelyeket a témafelvetõd alapján a késõbbiekben várhatóak.
Amit egy kicsit hiányolok: hol az apa. Tudom a magzat a mama pocijában van, de miért ne kommunikálhatna a papával is? Amit tudok ajánlani: sok sikeresen, boldogan otthonszülõ családot - ha kell interjúra, lehet, hogy vállalkoznak.

A témafelvetõ elõadásod után az Online kutatási módszerek c. órán további részletekrõl is beszéltél a módszertani kérdések kapcsán. Mint az akkor is kiderült, talán a legnagyobb nehézséget az okozhatja, hogy miként lehet a magzati kommunikációs tréningen részt vett édesanyáktól olyan információkhoz jutni, amelyek a legközelebb állnak valós tapasztalataikhoz. Nem gondolom, hogy szándékosan torzítani vagy szebbre festeni kívánnák a képet a módszer hatékonyságát illetõen, de különbözõ okok miatt mégis fennállhat ennek veszélye.
A témát rendkívül izgalmasnak tartom, sok sikert hozzá.

Már rég nem halottam ilyen szép témáról témafelvetõt, így kicsit irigykedve olvastam a dolgozatodat. Persze csak anyaként, mert hallgatóként inkább a nehézségekre, a kutatási módszerekre, a kérdés komplex voltára kellett volna összpontosítanom. Nem sikerült. Sok sikert kívánok a dolgozat megvalósításához.
Az egyetlen használható gondolat, ami felmerült bennem, hogy hogyan folyik ikerterhesség alatt a magzatkommunikáció. Több ismerõsömnek is most születtek ikrei és a szomszédunkban is élnek. Lehet külön-külön beszélni a babákkal? Vagy erre nincs is szükség? Olvastam egy érdekes kísérletet (Porter 1987) amelyben megállapították, hogy azok az anyák, akik valamilyen akadályoztatás miatt nem találkoztak a gyermekükkel közvetlenül a szülést követõen, képesek voltak a szagukról felismerni õket, levetett ruhadarabjaik alapján. Ez bizonyára az ikrekre is igaz lehet, bár bizonyára a két vagy több babának nem azonos az illata.
A konferencián egy érdekes mondatod ütötte meg a fülemet. Azt mondtad, szerinted nincs olyan, hogy egy anya nem kommunikál a magzatával, mindenki kommunikál, azzal is ha simogatja, ha beszél hozzá, ha csupán kifekszik napozni, hisz ez mind hatással van a magzatra.
Egyetértek azzal, hogy az anya minden cselekedete, érzelmi állapota, gondolata hatással van a magzatra, ám úgy vélem, hogy nem szabad mindezeket kommunikáció névvel illetni, fõként akkor, ha a dolgozatot a kommunikáció perspektívájából kívánod megírni. Az anya minden rezzenése hatással van a magzatra, akár akarja, akár nem, akár tudatosan teszi, akár nem, ám ezek közül nem minden nevezhetõ kommunikációnak.

Nagyon izgalmas és nagyon érzékeny területet választottál. Izgalmas, mert sok tudományos vita tárgya, és érzékeny, mert sokan - köztük te is - személyesen érintettek vagyunk, és a kérdést nem biztos, hogy tudományos szempontból vizsgáljuk (és ez nem is baj :) )

Amivel nem értek egyet, az az, hogy a baba a hasban személyiség. Elfogadom, hogy önálló, részben - érzékeiben - nagyjából autonóm, de személyisége nincs még. A személyiség, az ego a világ és a kisgyermek belsõ világának kettéválásakor, saját magam és a világ külön voltának felismerésekor, az önreflexív rácsodálkozás pillanatában jön létre (szerintem), addig errõl nem beszélhetünk, hiszen a bejövõ ingerekre nincs semmiféle tudatos rácsodálkozás, az az egység részeként jelenik meg.

Azt teljes mértékben elfogadom, hogy a prenatális korszak eseményei döntõ jelenségûek a gyermek személyiség-alakulásában, és hogy már a placentában is tanul, és építi - konstruálja - a belsõ világot, amely tevékenységét születés után méginkább folytatja.
Szerintem az anyaméhben az anyával való egyben-élés folyamán alakul ki az a transzcendens-tudat, amely pl. késõbbiekben a vallásos meggyõzõdés alapja lehet, amentén, hogy megéli a magzat a teljes egységét a világgal, ami neki az anya (lehet, hogy ez is egy jó kut.téma). Ez azt is jelenti, hogy az anya el nem fogadása azt a tudatot alakítja ki (nyilván tudat szinten már kisgyermek korban), hogy a világ nem fogad el, ami számtalan további pszichés problémához vezet.

Ahogy a témafelvetõ elõadáson is mondtam, engem leginkább a magzati kommunikáció kutatásának az etikai vetülete érdekel, hiszen egyáltalán nem lehet tudni, hogy hogyan hat a magzatra - és a késõbbi személyiségre - az, ha különféle hangokkal, ízekkel, fényekkel kísérleteznek vele. (Lásd: Philip Zimbardo börtönös kísérlete, amely egyrészt egy hét után elszabadult a kutatók irányítás alól, másrészt pedig néhány résztvevõ több éves pszichológiai kezelésre szorult a kísérlet után.)

Jobb szeretem, ha egy tanulmányban minduntalan érveket találok. Például a következõkre: "Egy ún. lelki köldökzsinór köti össze õket egymással. Az anya belsõ világának minden rezdülése érinti a baba testét, lelkét…" Bizonyíték? Az, hogy Ferenczi is beszél a magzat-személyiségrõl?
Nekem ez a Raffai-féle kapcsolatanalízis õszintén szólva sarlatánságnak tûnik. Jó lenne bizonyítékokat látni az állításaira. Pénzéhség generálta fantáziatúltengésnek hat az egész.
Milyen szakot végeztél? Segítene, ha pszichológiát vagy orvosit… Nem látom, milyen elméleti apparátus vértezetében állnál majdan elõ… nem lesz könnyû.
A csecsemõkommunikáció résznél furcsállom kicsit, hogy végig az anyáról beszélsz, mintha az apa nem ölelhetné, mosdathatná stb. a gyermeket. Nem azt várnám, hogy többszemélyesre vedd a kutatásod, de helyedben a "szülõ" szót használnám, ahányszor csak lehet. (Szoptatás tematizálásánál mondjuk nem… :) de ha már pépes ételt is kap a gyerek, azt miért ne adhatná neki az apja. Olvass szerintem feminista szövegeket is… :) )