szekfubreflexiok2002v

Reflexiók
Szekfű Balázs: Üzleti célú emergens rendszerek kommunikációs modelljei. Az adaptív rendszereket alkotó ügynökök kommunikációjának vizsgálata elméleti modellek és működési módok, struktúra, kódolás és hatásmechanizmus szempontjából c. támafelvető dolgozatára, előadására

[Bácsván László], [Bodó Balázs], [Doboviczki Attila], [F. Tóth Krisztina], [Frazon Zsófia], [Fülöp Zoltán], [László Mónika], [Vályi Gábor], [Veres Mandy]

[vissza a listához]

Bácsván László:

Nem lehet, hogy egy rendszert attól látunk emergensnek, hogy a szükségesnél kevesebbet tudunk a működéséről? (Ha jól emlékszem nagyjából erre utaltál azzal (és most nem pontosan idézek), hogy elképzelhető, az emergencia kutatása az emergencia fogalmának felszámolásához vezet.)
Ha hangyák társadalmát tekinthetjük emergens rendszernek, akkor mi a helyzet az emberi együttesekkel (pl. tömegjelenségek)?

[vissza]

Bodó Balázs:

1. szinonimái-e egymásnak a hierarchikus és a top-down, valamint a bottom-up és a nonhierarchikus?
2. a tanulásnak a pedagógiában többféle megközelítése ismert. Az emergens rendszerek egyik legfontosabb tulajdonsága a tanulás képessége. Te melyik megközelítést tartod az emergencia szempontjából relevánsnak, és gépi eszközökkel modellezhetőnek?
3. hogyan képzeled el az üzleti célú emergens rendszerek fejlesztését, ha azt állítod, hogy az emergens rendszereken "azt, hogy merre tart a fejlődés, az axiómák meghatározzák, de annak célját nem determinálják"? (Avagy hogyan akadályozod meg, hogy az üzleti célú emergens rendszereid a te érdekeidet és ne a sajátjukat kövessék? :)

[vissza]

Doboviczki Attila:

A témafelvető előadás során kialakult vitát igyekszem valamelyest rekonstruálni
Az alap-kérdésem, vajon a modellezés, akár biológiai, akár üzleti rendszerről légyen szó, mennyiben tekinthető nyelvi konstrukciónak.
(1) A programnyelvek megszabta algoritmusok - akár parancssorokról, akár önépítő mechanizmusokról beszélünk -, (2) az eltérő, egymásba építhető és egymással rendszeridegen programnyelvek kommunikációs képessége, (3) a "rendszergazda" etikai-morális felelőssége (beavatkozása), aki egy-egy virtuális "ökoszisztémát" gondoz (tk. Hans Jonas, Ulrich Beck, ill. Tillmann J.A. foglalkozik a kutató morális felelősségével, illetve a kísérleti projektek kockázatával) a "rendszer" immanens struktúráin kívül létező, de a rendszer működését befolyásoló tényezők.

A biológiai - élő rendszerek (a világ) matematizálhatóságának kérdése, amelyen belül a számítástechnika megjelenésével kezdetben megodhatónak véltek számos kérdést, csupán - véleményem szerint - elmélyítette a problémakört. A MI létrehozása, hiszen ez a legfőbb célja és kihívása ennek a kísérletnek, az informatikai mellett legalább annyira ismeretelméleti-rendszerfilozófiai, kognitív-pszichológiai (lingvisztikai, stb.), neuro-pszichológiai program. Az ontológiai módszer és a transzcendentális fogalmi-logikai konstrukció, az észlelés és reprezentáció kérdéskör, az emlékezés, a tudás szerveződésének sémái és forgatókönyvei, a modalitásbeli eltérések és ezek neurológiai-kognitív szerveződései olyan kihívások, melyekre az informatika csak igen szerény eredményeket tudott eddig produkálni (jóllehet, ez az egyik legfiatalabb alkalmazott tudományág).
Ezzel kapcsolatban azonban azt is lehet mondani, hogy történetileg - Frankenstein termtményét, Kempelen sakkozóját nem ide számítva - mindez idáig ez az első alkalom, hogy egyáltalán erre a vállalkozásra képesek vagyunk.

Végül mindenképpen felhívnám a figyelmet a holisztikus szemléletmód "veszélyeire", amennyiben az "a minden mindennel összefügg" c. történeten kívüliség burjánzásába vezethet.

[vissza]

1. Az ügynök fogalmára kérdeznék rá az emergens rendszerekben. Számomra nem egészen megfogható, hogy ez mit is jelent, a rendszer elemén kívül.
2. Része-e a kutatásodnak az üzleti célú emergens rendszerek körének bővítése (konkrét termékek létrehozása)?
3. Mit vársz kutatásod végeredményeként (általános értelemben illetve specifikusan)?
4. Szerinted megvalósítható-e a bottom-up gondolkodási elven alapuló, működő szervezet, amelynek emberek az elemei?
5. Szerintem érdemes lenne közelebbről meghatározni az üzleti célú emergens rendszer fogalmát. Hol húzod meg a határt? Mi fér még bele, és mi az, ami szerinted már nem?
6. Ha jól értem, a vizsgálódásod célja az üzleti célú emergens rendszer (ami nincs pontosan körvonalazva, hogy micsoda, szerintem specifikálni kellene, és ezzel egyszersmind körülhatárolni a relevánsan vizsgálható rendszerek körét) ügynökeinek (a fentiek fényében szintén körülhatárolandók) kommunikációját vizsgálni, annak modelljét/modelljeit felállítani. Kérdésem: nem lesz-e túl általános/túl specifikus az eredmény, a modell? Ugyanis szerintem nagy a veszélye annak, hogy vagy bizonyos típusú, speciális rendszerekre fog vonatkozni a modell (és másokra nem), vagy pedig többféle rendszerre, amelyek alapján azonban több, eltérő modell vázolható fel.

A szöveget olvasva végül arra jutottam, hogy nem kívánom gazdagítani az idegesítően dilettáns hozzászólások nemkívánt gyűjteményét, és ezt messzemenően nem érdektelenségből teszem. Nem kétlem, hogy széles a tábor.
(Talán egy: a társadalmi rendszerek és a biológiai rendszerek, továbbá azok modelljei között azért húznék egy vonalat, ami sok mindent befolyásolhat, ezt pedig úgy hívják "kultúra". Számomra - amennyire egyáltalán átlátom - ez az a pont ahol a hasonlatok/modellek és a társadalmi "valóság" között tk. "ellenőrizhetetlen" és "megismételhetetlen" eltérések adódhatnak, ami egy mesterséges rendszerben akár a hibával lehet egyenlő. Ezt tekintsük egy zárójeles megjegyzésnek.)
A szövegnek viszont erősen tudományos kutatás szaga van, ami már önmagában is üdítő.

Van egy olyan érzésem, hogy Gödel tételét szépen össze lehetne vetni az emergens rendszerek működésével. Látsz ebben fantáziát, vagy maradjon mindenki a kaptafájánál, adjuk meg Istennek, ami Istené, a császárnak, ami a császáré?

Valaki már feldobta: nem lesz-e túl általános/túl specifikus az eredmény, a modell. Erre én is tudom a választ az előadásod alapján (nem), a kérdésem az lenne: valamely egészen más tudományterületen is prezentálni lehetne a működést?

1. Mennyiben használhatóak a bilológia modellek a számítástechnikában, milyen működö példák vannak már?
2. Konkrét szoftverfejlesztés része-e a kutatásodnak, és ha igen, vizsgálati vagy későbbi használati célból?

A piacképes, emergenciára támaszkodó üzleti alkalmazás kifejlesztésén túl mi a kutatásod konkrét tudományos célja?

"A modell ekkor lép működésbe, és e működés dokumentálása nyomán találjuk meg a választ a specifikáció eddig még nem ismert kérdéseire." És hogyan találjuk meg a válaszhoz (42) a kérdést?